- Berichten: 40
Milieueffecten van oldtimers
- Erwin Palmers
- Senior lid
-
Minder
Meer
01-08-2012 13:19 #116224
door Erwin Palmers
Sent from my car, Volvo 144
Milieueffecten van oldtimers is gemaakt door Erwin Palmers
Hier kun je het uitgebreidde rapport downloaden en lezen:
www.pbl.nl/publicaties/2012/mili ... -oldtimers
Zal toch niet gebeuren dat we net als in Duitsland ook met milieu zones te maken krijgen?
www.pbl.nl/publicaties/2012/mili ... -oldtimers
Zal toch niet gebeuren dat we net als in Duitsland ook met milieu zones te maken krijgen?
Sent from my car, Volvo 144
Graag Inloggen of een account aanmaken deelnemen aan het gesprek.
01-08-2012 14:29 #116227
door Lars Rengersen
Blog: www.oudevolvo.nl | EVcreate ( ombouw naar elektrisch onderdelen en ondersteuning )
Beantwoord door Lars Rengersen in topic Milieueffecten van oldtimers
Je kunt het ook omdenken 
Mooie tegenreactie tegen het wegtrekken van mensen uit de buitengebieden.
Nu gaat iedereen met een oldtimer buiten de stad wonen, daar waar je vaak toch meer garage/schuur mogelijkheden hebt om zelf aan je auto te klussen. Er komen dan vast P&R oldtimer parkeerplaatsen buiten de stad.
Maar het wordt inderdaad wel interessant wat we krijgen.
Ik kan me wel indenken dat die jaren 80 diesels niet zo fris zijn.

Mooie tegenreactie tegen het wegtrekken van mensen uit de buitengebieden.
Nu gaat iedereen met een oldtimer buiten de stad wonen, daar waar je vaak toch meer garage/schuur mogelijkheden hebt om zelf aan je auto te klussen. Er komen dan vast P&R oldtimer parkeerplaatsen buiten de stad.
Maar het wordt inderdaad wel interessant wat we krijgen.
Ik kan me wel indenken dat die jaren 80 diesels niet zo fris zijn.
Blog: www.oudevolvo.nl | EVcreate ( ombouw naar elektrisch onderdelen en ondersteuning )
Graag Inloggen of een account aanmaken deelnemen aan het gesprek.
- Rudi
-
- Platinum lid
-
Minder
Meer
- Berichten: 2152
01-08-2012 19:35 #116230
door Rudi
Liever zelf ermee rijdend op de weg als door vandalen vernield in de loods.
Beantwoord door Rudi in topic Milieueffecten van oldtimers
Hier een nogal lange reactie van mij. Echter: volgens mij zal helaas niet iedereen die hier beslissingen over te nemen heeft het geheel doorlezen (ik heb het ook niet uitvoerig bestudeerd, maar dan valt ook al veel op).
Het kan verkeren zal ik maar zeggen ...
In Duitsland worden oldtimers juist vrijgesteld van emissie-eisen om in milieuzones te kunnen rijden. Het aandeel is zo laag dat hier geen noemenswaardige winst te halen valt (er is blijkbaar ook al meerdere keren aangetoond dat de milieuzones amper of geen meetbaar effect hebben omdat de meeste emissies niet van het verkeer komen). Hoe zit het eigenlijk met de emissies van een LPG-auto?
mbt Hoen, A. et al. (2012), Milieueffecten van oldtimers, Den Haag: Planbureau voor de Leefomgeving:
Het "wetenschappelijk gefundeerd" zoals ze zichzelf noemen zie ik helaas niet helemaal terug, het veel gebruikte woord "relatief" heeft te vaak geen waarde omdat niet altijd echt duidelijk is waarmee vergeleken wordt. De zin "is aanvullend onderzoek nodig" houdt je aan het werk, daarom zie je hem eigenlijk standaard in elk onderzoeksrapport (natuurlijk begrijp ik dat er altijd nog onderzoek nodig is, maar laat bij te grote onduidelijkheden dan een echte uitspraak achterwege).
Wat me vooral opviel:
"Overigens blijkt uit kentekenonderzoek dat oldtimers met bouwjaren van 1984 tot en met 1986 relatief veel in de stad rijden." (Is er rekening mee gehouden dat er veel mensen in de stad wonen?) Trouwens wordt in dit rapport "stad" en "bebouwde kom" niet correct door elkaar heen gebruikt.
Er wordt gesuggereerd dat oldtimers heel veel in de bebouwde kom rijden en daar dus veel emissiewinst te halen is, ofschoon dit in het rapport zelf indirect tegengesproken wordt:
De combinatie van:
"Als er in 2015 overal in Nederland binnen de bebouwde kom geen oldtimers meer mogen rijden en als deze oldtimers worden vervangen door voertuigen die gemiddeld evenveel uitstoten als auto’s uit de bouwjaren vanaf 1989, dan kan de landelijke NOx- en PM10-emissie maximaal dalen met 2 tot 2,5 kiloton (NOx)"
met:
"Het werkelijke effect van het instellen van een milieuzone op de uitstoot van NOx en PM10 is daarom op dit moment niet te geven, maar zal waarschijnlijk veel lager zijn dan het maximale effect dat hier is genoemd. Ter illustratie: als alleen de kilometers zouden verdwijnen die nu door oldtimers binnen de bebouwde kom worden gereden, is de emissiereductie als gevolg van een milieuzone in 2015 voor NOx nog slechts 0,5 kiloton"
Geeft met een beetje rekenen dat maximaal een kwart van alle oldtimer NOx-emissie binnen de bebouwde kom plaats vindt.
Als men iets oplettend leest treft men het volgende:
"Uit onderzoek van GoudappelCoffeng (2009) is gebleken dat er in de steden relatief meer oudere dan nieuwe auto’s rijden (zie tabel 3.1) Hoe de verdeling is voor oldtimers, is helaas niet uit deze studie op te maken."
En als men leest in het rapport GoudappelCoffeng (2009), Onderzoek naar de wegtypeverdeling en samenstelling van het wegverkeer. (Eindrapport, Kenmerk RPB004/Bkr/$$$):
Geen van de tabellen daar laat de getallen in tabel 3.1 van Hoen et al. zien (er wordt ook niet duidelijk verwezen), ook zijn de ouderdomsgroepen deels anders (deels zelfs precieser voor oldtimers, ofschoon deze geen onderzoekspunt waren).
De meest vergelijkbare tabel 5.2 geeft helaas niet dezelfde gegevens.
Tevens staat in dat rapport te lezen:
"De huidige verdeling van de kilometrages naar de drie wegtypen is met relatief veel onzekerheid omgeven. Dit komt vooral door het ontbreken van voldoende betrouwbare gegevens."
en:
"Het moge duidelijk zijn dat het kilometrage binnen de bebouwde kom relatief het meest onzeker is, het is immers een restpost. Een ander aspect dat onzekerheid introduceert is dat verkeerstellingen een indeling naar voertuigtypen op basis van voertuiglengte hanteren en deze niet goed aansluit op de door de taakgroep verkeer gehanteerde indeling."
Dus echte gegevens zijn er niet om conclusies over oldtimers in de bebouwde kom te trekken.
De volgende zinnen in de samenvatting in Hoen et al.:
"Bovengenoemde landelijke getallen en percentages kunnen in de praktijk echter niet worden bereikt, omdat een milieuzone niet overal kan worden ingevoerd. Een milieuzone kan lokaal echter wel degelijk effectief zijn om stikstofdioxideknelpunten weg te nemen en de blootstelling aan schadelijke stoffen te verminderen. Om deze lokale effecten van een milieuzone op de knelpunten en gezondheid op een verantwoorde manier te kunnen bepalen, is aanvullend onderzoek nodig."
zeggen eigenlijk al genoeg: genoemd zijn niet te bereiken terugdringgetallen en alleen al om over lokale knelpunten iets zinnigs te kunnen zeggen zijn er nog niet eens genoeg gegevens, toch wordt al een duidelijke effectiviteit van een milieuzone gesuggereerd.
Gezien dit alles is de samenvatting van Hoen et al. zeker voor mijn gevoel niet neutraal op grond van de inhoud van het rapport geschreven maar met een doelgerichte inhoud (en vind ik het rapport, afgezien van de importgetallen, zwak onderbouwd).
Mischien kunnen we het geheel beter samenvatten: als we oldtimerrijders wegpesten kunnen we met wat getallen schuiven doen alsof we veel bereikt hebben en hoeven we grotere vervuilers die moeilijker weg te pesten zijn hopelijk niet aan te pakken (en nieuwe auto's bouwen levert meer op, helaas ook op de te verzwijgen productie-emissie).
Hopelijk lezen de beslissers het geheel toch eens critisch door ...
Het kan verkeren zal ik maar zeggen ...
In Duitsland worden oldtimers juist vrijgesteld van emissie-eisen om in milieuzones te kunnen rijden. Het aandeel is zo laag dat hier geen noemenswaardige winst te halen valt (er is blijkbaar ook al meerdere keren aangetoond dat de milieuzones amper of geen meetbaar effect hebben omdat de meeste emissies niet van het verkeer komen). Hoe zit het eigenlijk met de emissies van een LPG-auto?
mbt Hoen, A. et al. (2012), Milieueffecten van oldtimers, Den Haag: Planbureau voor de Leefomgeving:
Het "wetenschappelijk gefundeerd" zoals ze zichzelf noemen zie ik helaas niet helemaal terug, het veel gebruikte woord "relatief" heeft te vaak geen waarde omdat niet altijd echt duidelijk is waarmee vergeleken wordt. De zin "is aanvullend onderzoek nodig" houdt je aan het werk, daarom zie je hem eigenlijk standaard in elk onderzoeksrapport (natuurlijk begrijp ik dat er altijd nog onderzoek nodig is, maar laat bij te grote onduidelijkheden dan een echte uitspraak achterwege).
Wat me vooral opviel:
"Overigens blijkt uit kentekenonderzoek dat oldtimers met bouwjaren van 1984 tot en met 1986 relatief veel in de stad rijden." (Is er rekening mee gehouden dat er veel mensen in de stad wonen?) Trouwens wordt in dit rapport "stad" en "bebouwde kom" niet correct door elkaar heen gebruikt.
Er wordt gesuggereerd dat oldtimers heel veel in de bebouwde kom rijden en daar dus veel emissiewinst te halen is, ofschoon dit in het rapport zelf indirect tegengesproken wordt:
De combinatie van:
"Als er in 2015 overal in Nederland binnen de bebouwde kom geen oldtimers meer mogen rijden en als deze oldtimers worden vervangen door voertuigen die gemiddeld evenveel uitstoten als auto’s uit de bouwjaren vanaf 1989, dan kan de landelijke NOx- en PM10-emissie maximaal dalen met 2 tot 2,5 kiloton (NOx)"
met:
"Het werkelijke effect van het instellen van een milieuzone op de uitstoot van NOx en PM10 is daarom op dit moment niet te geven, maar zal waarschijnlijk veel lager zijn dan het maximale effect dat hier is genoemd. Ter illustratie: als alleen de kilometers zouden verdwijnen die nu door oldtimers binnen de bebouwde kom worden gereden, is de emissiereductie als gevolg van een milieuzone in 2015 voor NOx nog slechts 0,5 kiloton"
Geeft met een beetje rekenen dat maximaal een kwart van alle oldtimer NOx-emissie binnen de bebouwde kom plaats vindt.
Als men iets oplettend leest treft men het volgende:
"Uit onderzoek van GoudappelCoffeng (2009) is gebleken dat er in de steden relatief meer oudere dan nieuwe auto’s rijden (zie tabel 3.1) Hoe de verdeling is voor oldtimers, is helaas niet uit deze studie op te maken."
En als men leest in het rapport GoudappelCoffeng (2009), Onderzoek naar de wegtypeverdeling en samenstelling van het wegverkeer. (Eindrapport, Kenmerk RPB004/Bkr/$$$):
Geen van de tabellen daar laat de getallen in tabel 3.1 van Hoen et al. zien (er wordt ook niet duidelijk verwezen), ook zijn de ouderdomsgroepen deels anders (deels zelfs precieser voor oldtimers, ofschoon deze geen onderzoekspunt waren).
De meest vergelijkbare tabel 5.2 geeft helaas niet dezelfde gegevens.
Tevens staat in dat rapport te lezen:
"De huidige verdeling van de kilometrages naar de drie wegtypen is met relatief veel onzekerheid omgeven. Dit komt vooral door het ontbreken van voldoende betrouwbare gegevens."
en:
"Het moge duidelijk zijn dat het kilometrage binnen de bebouwde kom relatief het meest onzeker is, het is immers een restpost. Een ander aspect dat onzekerheid introduceert is dat verkeerstellingen een indeling naar voertuigtypen op basis van voertuiglengte hanteren en deze niet goed aansluit op de door de taakgroep verkeer gehanteerde indeling."
Dus echte gegevens zijn er niet om conclusies over oldtimers in de bebouwde kom te trekken.
De volgende zinnen in de samenvatting in Hoen et al.:
"Bovengenoemde landelijke getallen en percentages kunnen in de praktijk echter niet worden bereikt, omdat een milieuzone niet overal kan worden ingevoerd. Een milieuzone kan lokaal echter wel degelijk effectief zijn om stikstofdioxideknelpunten weg te nemen en de blootstelling aan schadelijke stoffen te verminderen. Om deze lokale effecten van een milieuzone op de knelpunten en gezondheid op een verantwoorde manier te kunnen bepalen, is aanvullend onderzoek nodig."
zeggen eigenlijk al genoeg: genoemd zijn niet te bereiken terugdringgetallen en alleen al om over lokale knelpunten iets zinnigs te kunnen zeggen zijn er nog niet eens genoeg gegevens, toch wordt al een duidelijke effectiviteit van een milieuzone gesuggereerd.
Gezien dit alles is de samenvatting van Hoen et al. zeker voor mijn gevoel niet neutraal op grond van de inhoud van het rapport geschreven maar met een doelgerichte inhoud (en vind ik het rapport, afgezien van de importgetallen, zwak onderbouwd).
Mischien kunnen we het geheel beter samenvatten: als we oldtimerrijders wegpesten kunnen we met wat getallen schuiven doen alsof we veel bereikt hebben en hoeven we grotere vervuilers die moeilijker weg te pesten zijn hopelijk niet aan te pakken (en nieuwe auto's bouwen levert meer op, helaas ook op de te verzwijgen productie-emissie).
Hopelijk lezen de beslissers het geheel toch eens critisch door ...
Liever zelf ermee rijdend op de weg als door vandalen vernield in de loods.
Graag Inloggen of een account aanmaken deelnemen aan het gesprek.
01-08-2012 20:05 #116231
door Lars Rengersen
Blog: www.oudevolvo.nl | EVcreate ( ombouw naar elektrisch onderdelen en ondersteuning )
Beantwoord door Lars Rengersen in topic Milieueffecten van oldtimers
Mooie uiteenzetting! Misschien een idee om dit stuk (via e-mail via het bestuur van de Volvo KV) op het bureau van de FEHAC te doen belanden?
Blog: www.oudevolvo.nl | EVcreate ( ombouw naar elektrisch onderdelen en ondersteuning )
Graag Inloggen of een account aanmaken deelnemen aan het gesprek.
01-08-2012 23:26 #116237
door Gertjan Tillema
1960 Volvo Amazon
1961 Barkas V901/2
1973 Trabant P601
2001 Volvo V70 T5
Beantwoord door Gertjan Tillema in topic Milieueffecten van oldtimers
Zonder op alle details van de onderleggers in te willen gaan, denk ik dat het belangrijk is om ons hard te maken voor een regeling na te streven die onderscheid maakt tussen de hobbyrijder en de belastingontduiker. De eerste rijdt zelden meer dan 5000 km per jaar met de auto, terwijl de laatste zeker 15k doet , veelal woon-werk. Het is voor (bijna) iedereen duidelijk dat zowel de vervuiling als de belastingontduiking niet het probleem is als het gaat om de 'echte' klassiekerrijder. Tegelijk snapt iedereen dat wegen onderhouden moeten worden en dat de overheid meer zinnings doet met belastinggeld en dat dus gewoon opgehoest moet worden. Daarom zou ik dit topic graag willen gebruiken om een dicussie te starten voor de oplossing. Di e kan verschillende vormen hebben, waarbij ik er een paar noem. Het zou aardig zijn om uitkomst te delen met FEHAC of andere club (eventueel via poitieke partijen).
1 - alles blijft bij het oude (dus van voor de recente 30-jaars-aanpassing), terwijl we veel e200 Mercedessen uit Polen halen, onder het mom van bescherming cultureel erfgoed. Lijkt me weinig realistisch en daarnaast onwenselijk, omdat er veel mensen zijn die belastingvrij rijden in een auto die veel meer uitstoot, als woon-werk-bak.
2 - We trekken de leeftijd op tot 30 jaar, zonder rekening te houden met LPG, diesel, etc. Makkelijk en lost een deel van het probleem op. Lijkt erg veel op de geldende situatie. Een variant is 35 jaar als grens.
3 - We gaan ook voor oldtimers belasting betalen, maar dan minder. Daardoor is het minder aantrekkelijk om belasting te ontduiken, maar niet onbetaalbaar (per km) om klassieker te rijden als hobby. Lijkt me niet realistisch, omdat het gat 'voordeel woon-werk' tegenover 'acceptabele belastingbijdrage hobbyrijder' te groot is.
4 - we schaffen zo veel mogelijk belastingen voor de auto af, maar gaan aanzienlijk meer voor de brandstof betalen. Is een hele eerlijke maatregel, omdat iedereen naar rato bijdraagt: meer gebruik door kilometers en/of slurpbak: meer betalen. Nadeel is zwarte/grijze handel in brandstof en het gebrek om de prijs te differentieren naar tijd of locatie. Al kan geen van eerder genoemde oplossingen daar wel aan voldoen.
5 - een max voor de kilometers per jaar per auto. Onhaalbaar in mijn ogen doordat juist bij oude tellers geknoeid zal worden en de administratie veel geld zal kosten.
1 - alles blijft bij het oude (dus van voor de recente 30-jaars-aanpassing), terwijl we veel e200 Mercedessen uit Polen halen, onder het mom van bescherming cultureel erfgoed. Lijkt me weinig realistisch en daarnaast onwenselijk, omdat er veel mensen zijn die belastingvrij rijden in een auto die veel meer uitstoot, als woon-werk-bak.
2 - We trekken de leeftijd op tot 30 jaar, zonder rekening te houden met LPG, diesel, etc. Makkelijk en lost een deel van het probleem op. Lijkt erg veel op de geldende situatie. Een variant is 35 jaar als grens.
3 - We gaan ook voor oldtimers belasting betalen, maar dan minder. Daardoor is het minder aantrekkelijk om belasting te ontduiken, maar niet onbetaalbaar (per km) om klassieker te rijden als hobby. Lijkt me niet realistisch, omdat het gat 'voordeel woon-werk' tegenover 'acceptabele belastingbijdrage hobbyrijder' te groot is.
4 - we schaffen zo veel mogelijk belastingen voor de auto af, maar gaan aanzienlijk meer voor de brandstof betalen. Is een hele eerlijke maatregel, omdat iedereen naar rato bijdraagt: meer gebruik door kilometers en/of slurpbak: meer betalen. Nadeel is zwarte/grijze handel in brandstof en het gebrek om de prijs te differentieren naar tijd of locatie. Al kan geen van eerder genoemde oplossingen daar wel aan voldoen.
5 - een max voor de kilometers per jaar per auto. Onhaalbaar in mijn ogen doordat juist bij oude tellers geknoeid zal worden en de administratie veel geld zal kosten.
1960 Volvo Amazon
1961 Barkas V901/2
1973 Trabant P601
2001 Volvo V70 T5
Graag Inloggen of een account aanmaken deelnemen aan het gesprek.
- Paul de Beer (GAST)
- Verbannen
-
Minder
Meer
- Berichten: 78
02-08-2012 09:02 #116239
door Paul de Beer (GAST)
164 - daily driver
Beantwoord door Paul de Beer (GAST) in topic Milieueffecten van oldtimers
Ik heb het rapport grotendeels doorgelezen maar er wordt vnl gepraat over oldtimers van de bouwjaren 84-85-86 omdat hier de grootste groei waarneembaar is. Tevens erg veel dieselimport (E200 Mercedes) wat negatief is voor de emissiewaarden.
Jammer als het oldtimerrijden hierdoor aan banden gelegd gaat worden.
Ik moet wel zeggen dat ik momenteel zelf erg veel kms rij (20000 pj) maar met een origineel nederlandse LPG auto uit 73. Ik draag dus wel bij aan een verhoging van de NOx uitstoot.
Omdat mijn auto volledig origineel is en motorisch in goede conditie zou ik me goed kunnen vinden in een regeling zoals in duitse milieuzones. Ook ben ik bereid om een evt. brandstoftoeslag te betalen voor LPG.
Wat voor regeling er ook zal komen, oldtimerrijden blijft ook een hobby voor me en dat zal niet veranderen.
Jammer als het oldtimerrijden hierdoor aan banden gelegd gaat worden.
Ik moet wel zeggen dat ik momenteel zelf erg veel kms rij (20000 pj) maar met een origineel nederlandse LPG auto uit 73. Ik draag dus wel bij aan een verhoging van de NOx uitstoot.
Omdat mijn auto volledig origineel is en motorisch in goede conditie zou ik me goed kunnen vinden in een regeling zoals in duitse milieuzones. Ook ben ik bereid om een evt. brandstoftoeslag te betalen voor LPG.
Wat voor regeling er ook zal komen, oldtimerrijden blijft ook een hobby voor me en dat zal niet veranderen.
164 - daily driver
Graag Inloggen of een account aanmaken deelnemen aan het gesprek.
- Erwin Palmers
- Senior lid
-
Minder
Meer
- Berichten: 40
10-08-2012 14:51 #116545
door Erwin Palmers
Sent from my car, Volvo 144
Beantwoord door Erwin Palmers in topic Milieueffecten van oldtimers
Auto en Motor Techniek (AMT.nl) heeft er ook een redactioneel stuk over geschreven:
www.amt.nl/Nieuws/Zorgen-om-auto ... bommen.htm
Hieruit blijkt dat de FEHAC er ook al mee aan de gang is geweest.
www.amt.nl/Nieuws/Zorgen-om-auto ... bommen.htm
Hieruit blijkt dat de FEHAC er ook al mee aan de gang is geweest.
Sent from my car, Volvo 144
Graag Inloggen of een account aanmaken deelnemen aan het gesprek.